流山市議会　教育福祉委員会 令和8年7月24日（金）発言記録（音声認識原稿・校訂版） ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ■ 会議概要 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 日時：令和8年7月24日（金）午後4時開議 場所：流山市議会　第3・第4委員会室 審査案件： 議案第37号 「流山市幼児教育支援センター及び附属幼稚園の設置等に関する条例の一部を改正する条例の制定について」 出席委員：7名（全員） 委員長　　海老原 功一 副委員長　植田 和子 委員　　　うた 桜子 委員　　　矢口 輝美 委員　　　戸辺 滋 委員　　　笠原 久恵 委員　　　青野 直 事務局発言者：田村係長 ※青野直委員については、元の音声認識原稿上、個別の発言者として明確に特定できる発言はありませんでした。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ■ 校訂上の注意 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ この文書は、音声認識原稿と、流山市議会が公開している審査日程表、論点等整理シート、委員名簿、公開映像の情報を照合して校訂したものです。 発言の趣旨を変えない範囲で、明らかな誤認識、同一文の機械的な重複、固有名詞、法令名、委員名、句読点、助詞及び文章の切れ目を修正しています。発言が重なった箇所や音声認識が著しく乱れた箇所は、前後の文脈及び配付資料に基づいて補っています。 これは流山市議会が作成した公式会議録ではありません。発言内に含まれる事実認識や法的評価の正誤を判定するものではなく、当日の発言内容を読みやすく再構成した校訂記録です。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ■ 発言記録 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 【海老原功一委員長】 それでは、ただいまから教育福祉委員会を開会します。 本日の出席状況をご報告します。ただいまのところ、出席委員7名、全員であります。よって、定足数に達しておりますので、会議は成立していることをご報告します。 それでは、ただいまから当委員会に付託されました議案1件の審査を行います。本日の議事については、お手元に配付の日程表によって進めたいと思います。よろしくお願いいたします。 これより審査を行います。 本日は、この論点等整理シートを基に、今後の審査における論点整理を行います。また、本シートには、その論点の確認方法についても、各委員からのご意見がまとめられております。論点整理と併せて、その確認方法についても、委員会として整理したいと思います。 なお、論点の確認方法の一つとして、参考人招致があります。先日、7月16日に開催した委員会において、参考人招致を行うべきとの意見がありました。 参考人招致については、流山市議会委員会条例第29条第1項に、「委員会が参考人の出席を求めるには、議長を経なければならない」との規定があり、委員会として議長に対し、参考人の出席を要求する必要があります。 また、同条第2項には、「前項の場合において、議長は、参考人にその日時、場所及び意見を聴こうとする案件その他必要な事項を通知しなければならない」との規定もあります。 そのため、議長に対して参考人の出席要求をするに当たっては、 一つ目に、招致したい参考人、 二つ目に、参考人を招致する委員会の開催日時及び場所、 三つ目に、参考人に対して意見を聴こうとする案件、 この大きく3点を、事前に委員会内で明らかにしておく必要があると思っております。 二つ目の、参考人を招致する委員会の開催日時については、先方との調整も必要となりますので、本日の委員会では、まず、一つ目の「どなたを参考人としてお呼びするか」と、三つ目の「その方に具体的にどのような内容をお聞きするか」の2点について、委員会としてまとめたいと思います。 本日の論点等整理シートにある各論点の確認方法及び参考人招致の詳細については、前回の委員会と同様、委員間における自由討議の形式で議論するのがよいのではないかと思っております。 それではお伺いします。自由討議を実施することにご異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり） ご異議なしと認めます。よって、自由討議を行うことに決定しました。 これより、委員間の自由討議を行います。お手元に配付した資料をご覧ください。ご意見のある方は挙手願います。 はい、笠原委員。 【笠原久恵委員】 たくさんのご意見がある中、取りまとめをありがとうございました。 私どもからは、流山市私立幼稚園協会会長を参考人として希望したいと思います。 何をお聞きしたいかというと、2年前から、1人当たり月5万円の予算を付けていただき、配慮が必要なお子さんを現在165人受け入れていただいていると報告を受けておりますので、その内容について、現状も含めてお話をお聞きしたいと思います。 以上です。 【海老原功一委員長】 ほかにご意見のある方は挙手願います。 ほかにありませんか。それでは先に、植田副委員長、お願いします。 【植田和子副委員長】 参考人招致は、1人ではなく複数でよいと思うんです。 各項目というか、分類に分けて、確認すべき論点が全部で15点あります。その中で、「この部分については参考人招致をしたい」「こちらは資料要求をしたい」など、皆さんの確認方法がそれぞれ分かれています。 ですから、参考人招致は複数でよいと思うのですが、どうでしょうか。 【海老原功一委員長】 ただいま植田委員から、そのようなご意見がありましたが、ほかの委員の方、ご意見はありませんか。 はい、笠原委員。 【笠原久恵委員】 複数の方を呼べるのであれば、平等な形で、賛成派、反対派という形で呼べるのであれば、呼んでいただきたいと思います。お願いします。 【海老原功一委員長】 はい、植田委員。 【植田和子副委員長】 賛成とか反対ということではなく、まずは中立的な立場の方を呼ぶのが一番だと思うんです。それぞれの立場の方たちを呼ぶことにも、いずれなるのかもしれませんけれども、幼児教育の在り方という部分で参考人招致を求める意見が多くありました。 それぞれ呼びたい方を、まずは出していけばよいと思います。もう資料には出ているんですね。 資料2の「参考人招致」のところに、候補者の大まかな分類として、 ・附属幼稚園の園長、教員、関係者 ・小学校関係者 ・私立幼稚園協会会長 ・附属幼稚園の在園児、卒園児の保護者 ・教育関係の専門家 ・弁護士 と、一通り出ていますので、それぞれを呼んでお話を聞くことが一番よいのではないかと思うのですが、どうですか。 【海老原功一委員長】 はい、うた委員。 【うた桜子委員】 私も、やはり複数の方がいた方がよいと思います。可能であれば2人以上いた方が、審議の参考になると思います。 賛成、反対というよりは、この審議に当たって参考にしたいということです。 私からも執行部に何度か質問しましたけれども、その中で、まだ明らかになっていないことを関係者に聞きたいと思っています。 例えば、いろいろな予算のことに関して質問しても、数億円単位の予算の話が出てきます。しかし、そんなことをしなくてもできるのではないかという現場の意見や、いろいろな方法があると思いますので、そういったところを参考にしたいということです。 もちろん教育論に関しても、私立か公立かという問題だけではなく、保育園か幼稚園かという問題があります。今、幼稚園が私立であろうと公立であろうと、廃園になってしまっているという現状があります。 ただ、保育園、預かりという側面だけではなく、本当に生後6か月の頃から子どもが保育園に預けられるような仕組み自体に、少し違和感があります。幼稚園も必要なのではないかと思っています。 私立対公立というよりは、そうではない観点も必要なのではないかと思います。私たち教育福祉委員会として、いろいろな意見を参考にしたいということなので、複数の方に、来ていただけるのであれば、ぜひ来ていただきたいと思います。 【海老原功一委員長】 はい、植田委員。 【植田和子副委員長】 私も全く同意見です。公立と私立を対立関係に持っていくこと自体が間違っていると思っていて、両方とも大事です。対立構造にするのは少し違うと思っています。 【海老原功一委員長】 ほかに。戸辺委員。 【戸辺滋委員】 事前に論点等整理シートについて、私どもも意見を出させていただきました。 まず、特定の候補者は、私どもとしては出していないのですが、中立性のある学識経験者の方を招聘していただくのがよいのではないかと考えています。 それから、先ほど流政会さんから、流山市私立幼稚園協会会長の招致を希望されていました。確か、流山市子ども・子育て会議の委員も務められていた方でしたよね。 その辺りを考えると、中立性という部分で欠くとまでは言いませんが、その方のご意見を聞くのであれば、異なる意見を持つ方のご意見も、公平に聞くべきではないかという印象を受けております。 以上です。 【海老原功一委員長】 ありがとうございました。次にご意見のある方。 はい、矢口委員。 【矢口輝美委員】 私は、視点をきちんと分けて考えた方がよいのではないかと思っています。 教育現場の視点、利用者・当事者の視点、専門家の視点を分けて考えないと、結局、「誰を呼んだから賛成か反対か」という話になってしまいます。 今、明らかになっていないことについて聞きたいから呼ぶ、ということから考えると、例えば附属幼稚園について、今まで内部の方にお話を伺ったことがありません。元園長や元教員の方、現役の方でもよいと思いますが、そういう方から、実際にどのようなことをされてきたのかを聞く必要があります。 これは教育委員会から見た視点ではなく、当事者の方たちが、どのような活動をされ、どのような運営をされてきたのかを聞きたいということです。 次に、利用者・当事者の視点では、できれば複数の立場の方がよいと思います。卒園児や在園児の保護者、また、療育や発達支援につながった保護者の方のご意見も伺う必要があります。 「最後の砦です。ここがなくなったら困るんです」とおっしゃる保護者の方がいらっしゃることを考えると、なぜ、そこで支援につながったことで助かったと思ったのかということも、明らかにしなければいけないのではないかと思います。 専門家の視点としては、幼児教育の研究者の方と、インクルーシブ教育や発達支援の専門家の方にお話を伺えたらと思います。 今回、この幼稚園がそこにある意味や、「私立幼稚園でもう十分やっていける」という判断をどこでするのかを考える助けになるような話が聞けるのではないかと、私は思っています。 以上です。 【海老原功一委員長】 笠原委員。 【笠原久恵委員】 いろいろな提案がありますけれども、今の時点で具体的な名前がないということは、これから名前を出していただく形になるのでしょうか。どなたが探すのでしょうか。 今、公明党さんから、会長が流山市子ども・子育て会議の委員も務めていらっしゃるのでどうなのか、というご意見もありました。 そのことが気になるのであれば、私立幼稚園協会の中から、改めてお話しいただく方を選ぶことも、こちらとしては考えていきたいと思います。 以上です。 【海老原功一委員長】 各会派のご意見を、ある程度皆さんから聞かせていただきました。 その中で、今、笠原委員が言われたように、「具体的にどなたなのか。名前が出ていないではないか」というご意見がありました。それを決めるための今日の委員会ですから、まず、この取りまとめシートを出してもらっています。 これを一つ一つ見て、「どなたがよいのではないか」と決めていくことになります。委員全員の意見がまとまらなければ、当然、1人ないし2人という形にも決まりませんので、これから決めていくことです。 それと、矢口委員が先ほど「現役の方」とおっしゃいましたが、「現役」というのは、どなたを指していますか。 今の園長ですと、市の職員です。ですから、参考人招致という形にはならないということです。当然、退職された方を呼ぶことは可能です。 先ほど、「2人以上の意見を聞きたい」というご意見がありましたが、時間があるようで、ないんです。2人を呼べるかということについては、事務局とも相談してみないと、今ここで簡単に「2人呼びましょう」とは言えません。 事務局、2人を呼ぶことは可能ですか。 田村係長。 【議会事務局・田村係長】 参考人をこの先2人呼ぶかどうかという、スケジュールのお話になります。 参考人を呼ぶ場合には、参考人の方のお名前と、お呼びする日時を決めた上で、委員会の中で議決し、要求する必要があります。 そのスケジュールを考えますと、仮に、直近の第3回定例会で委員会の審査を終了し、議決するというスケジュールを考えた場合には、なかなか厳しいところがあると考えます。 ただし、いつ審査を終了するのか、いつまでの期限でこの審査を行うのかということについては、委員の皆様のお考えによるところです。 あくまで参考として、第3回定例会での議決を目指すという考え方であれば、スケジュール的にはなかなか厳しいと、事務局としては考えております。 以上です。 【海老原功一委員長】 事務局、ありがとうございました。 今、田村係長から説明がありましたが、まず委員会で議決を採り、招致する方と日時を決めます。その後、議長に対して要請し、事務局で手続を整えた上で来ていただくというスケジュールになります。 今日決まったから明後日に呼ぶということは、不可能だと思います。 参考人招致の一覧表が出ています。笠原委員からは、「ほかに具体的な名前は出ていないのではないか」とのご意見がありましたが、これは委員の皆さんで決めなければなりません。「誰にしましょうか」ということを決めるために、今日はお集まりいただいています。 はい、植田委員。 【植田和子副委員長】 「確認すべき論点」を見ると、まず「附属幼稚園の担ってきた役割」のところで、矢口委員が確認方法として参考人招致を求めていらっしゃいます。附属幼稚園の教員、関係者に確認するということです。 まず、「附属幼稚園の担ってきた役割」の部分でも参考人招致が必要です。ここは、私もそうだと思っています。 次に、「インクルーシブ教育の推進状況」。この部分でも、矢口委員から参考人招致という意見が出ています。私も、ここは参考人の方からお聞きしたいと思います。 次に、3番の「私立幼稚園等への支援の現状」。この部分では、私立幼稚園に対して実際にどのような支援が行われ、現状がどうなっているのかを知りたいということで、笠原委員が「岡本哲哉氏を参考人として希望します」と書いてあります。 ですから、それぞれの項目ごとに参考人を招致するのだと思っていました。 私は、「幼児教育の在り方」の部分では、前川喜平さんを呼びたいと思っています。 また、「新規募集を『保留』とした取扱いについて」は、弁護士からきちんとした見解を皆さんの前でお話しいただきたいと思い、弁護士を呼びたいと考えています。現在、弁護士については調整中です。 資料1を見てお話ししています。資料2は参考人招致だけがまとめられているので、逆に少し分かりにくくなってしまいました。 「2人」というのは、全体を見た上で2人だけ、という意味でしょうか。 【海老原功一委員長】 植田委員、ありがとうございました。 全体を見て2人と決めたわけではありません。ただ、時間的にどうかということを申し上げたつもりです。先ほど事務局からも説明がありました。 手続上、いろいろな制約があります。可能であれば、5人でも10人でも呼んで、皆さんの意見を聞いて結論を出したいと思います。ただ、時間的な余裕があるかどうかを考えると、人数は絞られてくるのではないかということです。 先ほど言われたように、「丸の人」と「バツの人」の双方を呼ぶと、意見も分かれてきます。先ほど戸辺委員が言われたように、学識経験者などを呼んで聞いた方がよいのか、今、植田委員が言われたように、それぞれの専門分野について聞くのがよいのか。そうすると、人数が何人になるのかということになります。 そこが、先ほど事務局に確認したとおり、時間的に厳しいということです。 はい、植田委員。 【植田和子副委員長】 逆に、期限を決めない方がよいと思います。 これを急いだところで、よい結果にはならないと思います。ここまで来たら、幼児教育について、専門家の話をきちんと聞くべきです。 「時間がないから」というのは、私は違うと思います。 【海老原功一委員長】 はい、うた委員。 【うた桜子委員】 今回は、流山市の幼児教育についてということなので、現職の先生を呼ぶことが難しいのであれば、少なくとも前の園長先生、あるいはその前でも、園長をされた方にまず来ていただきたいと思います。 その方以外にも、たくさんの専門家や関係者の中から、例えば5人ぐらいを候補として挙げ、来られる方にお願いしていく方法があると思います。 質問ですが、例えば同じ日に、3人の専門家や3人の関係者に来ていただくことは可能なのでしょうか。それとも、1回につき1人と決まっているのでしょうか。 【海老原功一委員長】 1回につき1人とは決まっていません。 【うた桜子委員】 失礼にならない範囲で、参考人の方は多ければ多いほど参考になりますので、来ていただけたらと思います。 【海老原功一委員長】 はい、矢口委員。 【矢口輝美委員】 私もうた委員と同じで、元園長の先生にお話を伺いたいと思っています。植田委員が提案されている田邊留美子先生に、ぜひお話を伺えたらと思います。 参考人招致の欄に実際の名前を記入してよいか分からなかったものですから、メールには書かせていただきました。 また、インクルーシブ教育と発達支援の専門家として、流山市で20年以上にわたり発達支援に寄り添い、子どもから大人までの支援に対応されている、NPO法人CASE Japanの吉田明子先生に、今の流山市に必要な支援についてお聞きする必要があるのではないかと思います。 なぜかといいますと、これは幼稚園だけの話ではないと思っているからです。子どもたちが小学校に入った後はどうなのかということまで、一度考えなければ、幼児期に必要な教育とは何なのかが分からないのではないかと、私は思っています。 以上です。 【海老原功一委員長】 ほかに。はい、笠原委員。 【笠原久恵委員】 私も、さまざまな専門家や現場の声をしっかり確認させていただきたいという気持ちは、もちろんあります。 しかし、事務局のお話を聞くと、先ほど委員長もおっしゃったとおり、第3回定例会までに参考人招致を行った上で採決することは難しいのではないか、ただ、やれないことはない、ということだと思います。 ですから、しっかり詰めて、実現していただきたいと思います。 一方で、参考人招致ができなかった場合に、「まだ審査が足りないので継続」という形に流れることは、私たちとしては不本意です。 地方自治法第119条の「会期不継続の原則」がありますので、次の定例会では、賛成か反対かをしっかり示し、結論を出すべきだと考えています。 委員長、ぜひそのような進行をお願いしたいと思います。 以上です。 【海老原功一委員長】 そのためにということではなく、今日はあくまで、「委員会としてどうするか」を決めるために集まっていただいています。 はい、笠原委員。 【笠原久恵委員】 集まっている趣旨は分かっております。ただ、事務局の見解もありましたので、参考人招致を実現できるよう、ぜひご努力いただきたいと思います。 【海老原功一委員長】 前回の委員会で、「参考人招致を行いましょう」ということを皆さんに諮り、今日までに「誰々さんを」という候補を出していただきたいと、お伝えしたはずです。 ちょっと待ってください。 皆さんからいろいろな意見が出ています。植田委員のご意見を聞くと、今聞いているだけでも3人から4人を招致したいという話になっています。皆さんの意見としては、最低でも2人の話は聞きたい、ということだと私は受け止めました。 あとは依頼して、いつ来ていただけるかは相手次第です。今ここで「何日の何時」と決めても、相手がその日程に応じられなければ、流れてしまう可能性があります。 今、これを配ってもらってよいですか。休憩を取って配ってもらいましょう。 それでは、暫時休憩します。 （暫時休憩） （休憩後、会議を再開） 【戸辺滋委員】 先ほど矢口委員から、参考人招致について、NPO法人CASE Japanの吉田明子理事長という具体的なお名前が出されておりました。 この方を学識経験者として捉えてよいのかどうか、また、流山市の幼児教育をどの程度理解されている方なのかなど、少し詳しくお聞かせいただければと思います。 【海老原功一委員長】 それでは矢口委員、吉田さんの件についてお答えください。 【矢口輝美委員】 ありがとうございます。 CASE Japanは、これまで20年以上にわたり、発達障害のあるお子さんに寄り添った活動をされているNPO法人です。吉田先生は、その理事長です。 吉田先生は、幼児教育だけではなく、小学生、中学生、幼稚園児、本当に小さいお子さんから社会人の方まで、発達障害のある方々に寄り添った活動をされている方です。 また、未就園児で支援が必要なお子さんたちの相談の場を、「なこっこ」が運営しています。そこで長い間アドバイザーをされており、「なこっこポコ」という活動では、さまざまな幼稚園の保護者の方たちが「行き場所がない」となったときに、相談を受ける活動もしてこられました。 これまでどのような課題があり、今後どうしていけばよいのかということも、お話しいただけるのではないかと思いますので、参考人としてお願いしたいと思いました。 以上です。 【海老原功一委員長】 矢口委員、ありがとうございました。戸辺委員。 【戸辺滋委員】 矢口委員、ありがとうございました。 今のお話を伺い、私としては、参考人としてふさわしい方なのではないかと理解しました。 以上です。 【海老原功一委員長】 今、戸辺委員からの質問に矢口委員にお答えいただきました。ほかの方も、ご質問があればしていただいて結構です。 なければ、今、矢口委員から、吉田明子さんを参考人として招致したいとの提案がありましたが、ほかの委員の皆さん、いかがですか。よろしいですか。 ひとまず、吉田明子さんを参考人としてお呼びしたいと思います。 また、先ほどの自由討議において参考人として招致すべきとされた吉田明子さんについて、招致日程等の調整は、正副委員長にお任せいただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。 調整用の日程表を見ると、8月7日または8月10日のいずれかで調整したいと思います。ただ、先方のあることですから、先方のご都合もあります。 先ほど、正副委員長にお任せいただくという話をしましたが、具体的に7日または10日と決まった場合には、もう一度委員会を開き、正式な手続をしなければなりません。そのときは、またお集まりいただくことになります。よろしいですか。 【笠原久恵委員】 20年以上、発達障害について取り組んでこられた吉田明子さんについて、私も参考人としてお呼びし、お話をお聞きしたいと思います。 ただ、どのような内容についてお聞きするのか、テーマのようなものはお決めになるのでしょうか。確認させてください。 【海老原功一委員長】 先ほど矢口委員が言われた内容だと思いますが、矢口委員、改めてお答えください。 【矢口輝美委員】 ありがとうございます。 今回、私が一番心配しているのは、この論点のところにもありますが、「最後の砦」という話です。行く場所がなくなってしまう子どもたちがいるということについて、なぜ、そのような状況になっているのかをお聞きしたいと思っています。 幼稚園から断られているお子さんがいらっしゃるという話もあります。そういうお子さんを私立幼稚園で受け入れていくという話になったとき、発達に課題のあるお子さんを育てる保護者の方たちは、ずっと困っている現状があります。 吉田先生は、その方たちがどのような困り感を抱えているのかについて、相談を受けてこられた立場でもあります。 また、これは幼稚園だけの話ではなく、小学校、中学校でも課題が続いていくものだと思います。 なので、幼児教育という視点だけではなく、これが議案に 【傍聴ヤジ議員】 （ヤジ。発言内容は確認できず） 【海老原功一委員長】 傍聴人、黙ってて下さい。 【矢口輝美委員】 発達理解や保護者支援の面で、何が必要なのか。私たちが分からないことを、しっかり明確にした方がよいのではないかと考えています。 これまでの20年間の経験と、未就園児の相談を受けていらっしゃる立場からお話を伺えたらと思います。本当に必要なインクルーシブ教育とはどのようなものなのかということについても、お話しいただけるのではないかと思っています。 以上です。 【海老原功一委員長】 ありがとうございました。今、矢口委員から説明がありました。委員の皆様、この内容でご了承いただけますか。 それでは、参考人として招致すべきとされた吉田明子さんについて、日時等の調整は正副委員長にお任せいただきたいと思いますが、ご異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり） ご異議なしと認めます。それでは、正副委員長において調整させていただきます。 なお、調整結果については、次回の委員会で皆様にご報告します。その内容をもって、参考人招致については、改めて委員会内で正式に諮ることになりますので、ご了承ください。 自由討議はまだ続いております。ほかに何かご意見はありますか。 一人目は吉田さんということで、今、調整させていただくことになりました。ただし、今回、参考人を一人だけにすると決めたわけではありません。 二人目についても、皆さんの意見を聞き、「Aさんにしましょう」「Bさんにしましょう」と決めていこうと思っています。 ただ、その次の日程が、今のところまだつかめません。この予定表を見ると、お盆明けの19日、20日辺りは空いていますが、それ以外の日程では、委員の皆さんに集まっていただき、委員会を開く必要があります。 はい、うた委員。 【うた桜子委員】 優先順位の話になるのかと思いますが、先に決めた方が優先されるということではない、という認識でよろしいでしょうか。 何人かを候補として決め、その中で承諾いただいた方に来ていただく。最終的には先方のご都合もありますので、今日、いろいろな方を候補として決め、可能な方に参考人として来ていただく、という認識でよろしいでしょうか。 【海老原功一委員長】 私も、そのとおりだと思います。ただ、今、名前が出た方から、最初にお声をかけていこうと思っています。 先ほど申し上げたとおり、順位は関係ありません。今ここで二人目の名前を出していただけるのであれば、出していただいて結構です。ただし、委員会として認める必要があります。 二人目のお名前を出していただければ、ここで皆さんに諮り、候補としてお名前を挙げたいと思います。 はい、植田委員。 【植田和子副委員長】 附属幼稚園の元園長、田邊留美子さんを、参考人として呼びたいと思っています。 【海老原功一委員長】 はい、笠原委員。 【笠原久恵委員】 私どもは、流山市私立幼稚園協会会長をお願いしたいと考えています。 先ほど、別の方にするという話もしましたが、今日は候補者を決める場です。また、岡本先生が流山市子ども・子育て会議でどのような発言をしていたのかも確認できますので、岡本哲哉氏のお話をお聞きしたいと思います。 【海老原功一委員長】 はい、植田委員。 【植田和子副委員長】 私の記憶では、岡本さんは流山市子ども・子育て会議の委員だったんですよね。 今、教育委員なのですか。それとも、私立幼稚園協会の会長ということですか。 【海老原功一委員長】 はい、笠原委員。 【笠原久恵委員】 こちらの資料にも書きましたけれども、岡本氏は、流山市私立幼稚園協会会長を務めていらっしゃいます。協議会ではなく、幼稚園協会の会長です。 私立幼稚園の状況が分かる方ではないかということで、招致をお願いしたいと思います。 【海老原功一委員長】 はい、矢口委員。 【矢口輝美委員】 笠原委員に確認です。 岡本先生を参考人としてお願いするのは、私立幼稚園の現状をお伺いし、特に、障害児や配慮が必要な園児の受入れについて確認するということでよろしいでしょうか。 【海老原功一委員長】 笠原委員。 【笠原久恵委員】 はい。 2年前から、1人当たり月5万円の予算を付けていただいています。先日の第2回定例会でも答弁がありましたが、現在、165人の配慮が必要な園児を受け入れているということです。 そのため、私立幼稚園の現在の受入れ状況を確認したいと思います。 以上です。 【海老原功一委員長】 ありがとうございました。 今、お二人の名前が出ています。優先順位は関係ありませんが、田邊さんと岡本さんのお名前が出ました。 はい、戸辺委員。 【戸辺滋委員】 「附属幼稚園の担ってきた役割」のところで、私どもとしても、園長など、附属幼稚園の運営に携わってきた関係者からご意見をお聞きするのはよいのではないかと、事前に意見を出させていただきました。 植田副委員長から、元園長の田邊先生のお名前が出ましたが、田邊先生がよいという具体的な理由があるのであれば、確認させてください。 【海老原功一委員長】 はい、植田委員。 【植田和子副委員長】 田邊先生は、附属幼稚園の出発の頃から、ずっと幼児教育に携わってこられました。私も何度か見させていただきましたが、本当に熱意を持って子どもたちに接していらっしゃいました。 何と言ったらよいのか、とにかく幼児教育の専門家なんです。 今の園長や前の園長からお話を聞いていても、田邊先生のお名前が出てきます。「幼児教育の専門家、プロである」という評価を複数の方から聞いているので、ぜひお話を聞きたいと思いました。 【海老原功一委員長】 お二人の名前が出ました。 先ほどうた委員からご意見があったように、同じ日にお二人を呼ぶことも可能だと思います。あとは日程です。 先ほど、8月7日または10日のいずれかでお一人を、という話になっています。それ以外の日程についても、皆さんのご都合を確認しなければ、招致の手続ができません。 これはあくまで参考として出している日程ですが、皆さんのご都合もあるでしょうから、ご意見を出していただきたいと思います。 【笠原久恵委員】 先ほど少しばらばらに名前が出ましたが、吉田明子さんのほか、田邊先生、それから私が提案した岡本先生の3人をお呼びしたらよいのではないかと思います。 日程については、先ほど「正副委員長にお任せする」というお話がありましたので、それでよいのではないでしょうか。 ここで日程を決めてしまうと、相手のあることですから、逆に調整しにくくなるのではないかと思います。整理をお願いいたします。 【海老原功一委員長】 はい、戸辺委員。 【戸辺滋委員】 今、いろいろお話を伺いました。これは、あくまで私個人の希望ですが、可能であれば、まず田邊先生と岡本先生のお二人のお話を伺い、その上で、発達支援の専門家として吉田明子先生のお話をお聞きできると、私としてはいろいろ整理がつくのではないかという印象を受けました。 以上です。 【海老原功一委員長】 3人の方を招致するという考えについては、今、皆さんに理解していただいたところです。あとは本当に日時です。 先ほど、吉田さんについては正副委員長にお任せいただくことになりました。一応、参考のために日程表を出していますので、「この日は難しい」「この日は大丈夫」ということを聞かせていただかないと、「一任されたからといって勝手に決めた」と言われても困ります。 ただし、この調整シートは、あくまで議会内部の資料です。 はい、笠原委員。 【笠原久恵委員】 先ほど吉田明子さんについては、決を採ったというか、「異議なし」で了承されたと思います。 田邊先生と岡本先生についても、まず、参考人候補として決めていただければと思います。 以上です。 【海老原功一委員長】 はい、植田委員。 【植田和子副委員長】 すみません。どうしても、弁護士を参考人として呼びたいんです。 「新規募集を『保留』とした取扱い」についてです。「保留」も行政による決定です。現行条例が生きている中で、現在の「保留」という取扱いは、法的根拠も示されないまま、教育長が前回の委員会で口頭で決めたような状態になっています。 その部分に、どうしても納得ができません。 弁護士を呼び、どのような法的根拠があるのか、法に違反しているのではないかという点について、きちんとお話しいただきたいと思っています。 弁護士を呼んではいけませんか。 【海老原功一委員長】 今、植田委員から、どうしても弁護士を呼びたいとのご意見がありました。 これまでに3人の候補が出ていましたが、弁護士を加えると4人になります。この委員会として、その4人を招致候補として調整するという提案になります。 先ほど笠原委員から言われたように、吉田さんについては了承を得ました。田邊さんと岡本さんについては、まだ正式には了承を得ていません。それに加えて、今、弁護士という提案が出ました。 残る3人についても、お呼びする方向で進めてよいか、皆さんにお聞きします。 笠原委員。 【笠原久恵委員】 明らかにしたいというお気持ちは、本当によく分かります。 ただ、その質疑については、おそらく一問なのではないかと思います。その一問のために弁護士をお呼びするのは、少し厳しいのではないかと私は思います。 以上です。 【海老原功一委員長】 うた委員。 【うた桜子委員】 ほかにも、参考人として呼びたい方はいろいろいらっしゃると思います。 選択肢として、資料を求めることができる方については、資料によって意見を確認する方法もあるのではないかと思います。 弁護士や学識者への質問が一問、二問であれば、「この弁護士から、このような回答が来ています」という、きちんとした資料があれば、それでもよいのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。 【植田和子副委員長】 本人を呼ばなくても、弁護士から一筆、きちんと書いていただいたものがあれば、それでもよいのですか。 【海老原功一委員長】 今、事務局から耳打ちがありました。外部の方に対する資料要求という手続はないそうです。 植田委員が聞こうとしているのは、「この取扱いが法的に問題ないのかどうか」であり、そのために弁護士を招致したいということです。しかし、今の説明では、外部の方への資料要求という方法は採れないとのことです。 では、決めましょう。 はい、植田委員。 【植田和子副委員長】 弁護士にお聞きしたいことは、もう一つあります。 前回の委員会で、教育委員会は、5歳児の募集もしないと言っていました。それもおかしいと思っています。 附属幼稚園の廃止時期は令和10年3月末ですから、その前の1年間については、5歳児は入園できるはずです。現行条例にのっとるのであれば、5歳児の募集も行わなければならないはずです。 しかし、「混乱するから募集しない」という説明が、全て口頭で行われています。それで本当によいのか、私はどうしても納得できません。その点についても、弁護士にお聞きしたいと思っています。 【海老原功一委員長】 いろいろな意見が出ました。 現在、候補として、 ・田邊留美子さん ・岡本哲哉さん ・吉田明子さん ・弁護士の方 の4人が挙がっています。 委員会として、この4人を招致候補として調整してよいか、ご意見を伺いたいと思います。 はい、笠原委員。 【笠原久恵委員】 先ほど、吉田明子さんについてはお決めいただきましたので、元園長の田邊先生と、岡本哲哉氏を呼んでいただきたいと思います。 【海老原功一委員長】 お二人ということですね。 弁護士についてはどうしますか。今、お二人の名前を挙げていただきましたが、もう一人、弁護士という提案も出ています。弁護士についてはどうしますか。 【笠原久恵委員】 今、説明があったのは、園児募集を行わないことが法的に問題ないのか、また、少なくとも5歳児を募集しないことがおかしいのではないか、という観点で弁護士を呼ぶということでした。 例えば、弁護士の日程に合わせたために、私どもが推薦している方を呼べなくなるということであれば、それは厳しいと思い、反対しています。 しかし、そのようなことがないのであれば、弁護士もお呼びいただいて構わないと思います。 以上です。 【海老原功一委員長】 それでは、吉田さんについては先ほど決まりましたが、残る田邊さん、岡本さん、弁護士の方にもお声がけしてよろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり） それでは委員会として、先ほどの吉田さんを含め、4人の方にお声がけし、参考人招致に向けて調整したいと思います。よろしいですね。 日程等の調整については、先ほど申し上げたように、正副委員長に一任いただくということでお願いいたします。 相手の方のご都合もありますから、日程を調整してみたいと思います。 また、この4人の参考人招致については、改めて委員会を開き、正式に決定したいと思いますので、ご了承ください。 ただいま自由討議中でしたので、ほかに自由討議として何かご意見はありますか。 なければ、自由討議を終了します。よろしいですね。 それでは、本議案の審査については本日はここまでとし、次回以降の委員会において、引き続き審査を進めることとしたいと思いますが、ご異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり） ご異議なしと認めます。 最後に、次回の委員会の日時を決定したいと思います。 先ほどの8月7日、10日というのは、参考人招致の日程候補です。次回委員会の日程とは別です。 日程を確認するため、いったん暫時休憩します。 （暫時休憩） 【海老原功一委員長】 休憩前に引き続き、会議を開きます。 次回の予定ですが、7月31日午前10時からとしたいと思います。皆さんのご都合はいかがでしょうか。 （了承する声あり） それでは、7月31日午前10時から委員会を開会いたします。 ほかに何かございますか。 ないようですので、これをもちまして教育福祉委員会を閉会します。 大変お疲れさまでした。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ■ 当日の自由討議で招致候補として整理された者 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 1　吉田 明子氏 　 NPO法人CASE Japan理事長。発達支援及びインクルーシブ教育、保護者支援等について意見を聴く候補。 2　田邊 留美子氏 　 附属幼稚園元園長。附属幼稚園が担ってきた役割及び教育実践等について意見を聴く候補。 3　岡本 哲哉氏 　 流山市私立幼稚園協会会長。私立幼稚園における要配慮児の受入れ状況及び支援の現状等について意見を聴く候補。 4　弁護士（氏名調整中） 　 園児の新規募集を「保留」とした取扱い、5歳児募集を行わない方針及び現行条例との関係について、法的見解を聴く候補。 ※この日の段階では、候補者への日程確認等を正副委員長に一任し、調整結果を踏まえて、後日の委員会で参考人招致を正式に決定することとされました。 以上